Die Gälen 300 v.Chr.

Verfasst am: 10.03.2010, 14:54

barnacle bill hat Folgendes geschrieben:

Weiter, weiter...

Gibt es handfeste Quellen die der Herr bemüht und was macht dich so 101% sicher das diese die ultimative Antwort widergeben?

Verfasst am: 10.03.2010, 15:16

irlins hat Folgendes geschrieben:

I knew it ... Mr. Green

Du bist aber auch wieder gemein, gutgläubige Mensche auf die Newgrange Fährte schicken Mr. Green

Verfasst am: 10.03.2010, 16:20

Sundance Kid hat Folgendes geschrieben:

Oder gefällst Du Dir besser in der Rolle, überlegend lächelnd vor dem Rechner zu sitzen und den Laien zuzusehen wie sie aufgrund Deiner Andeutungen in wilde Spekulationen verfallen? zwink2

Nee, echt nicht! Hab nur leider auf der Arbeit immer mal ´n paar Sekunden Zeit!

Verfasst am: 10.03.2010, 16:22

sheepcloud hat Folgendes geschrieben:

Und? Moechtest Du einen wissenschaftlichen Austausch? Da bin ich gespannt, ob sich hier ein renomierter Prof zu Wort meldet, denn das, was die meisten hier wissen, wird wohl Deinen Anspruechen nicht genuegen...

Woher kennst du meine Ansprüche?

Verfasst am: 10.03.2010, 16:24

sheepcloud hat Folgendes geschrieben:

Geschichte ist doch immer nur abhaengig von der Perspektive, aus der man sie betrachtet, manchmal garniert mit ein paar gefundenen Mosaiksteinchen, aber mit dem Wissen, dieses Bild nie im Ganzen erkennen zu koennen.

Deshalb bin ich so ein großer Fan der Archäologie... nicht der Geschichte!

Verfasst am: 10.03.2010, 18:55

Was hat die durchaus richtige Bemerkung über den fehl.

Zitat:

Beweis für eine überwiegende Besiedlung Irlands durch die Kelten

mit dem völlig falschen

Zitat:

Die Kelten waren nie auf "der Insel".

zu tun?

Verfasst am: 10.03.2010, 19:28

Liebe Leute!

Bitte entschuldigt meine etwas laienhaft formulierte Frage, aber geht es hier jetzt rein darum, dass Irland überhaupt von den Kelten besiedelt wurde? Denn dann, barnacle bill, empfehle ich Dir generell mal jeden Irlandführer, der im Buchhandel erhältlich ist. Denn diese Reiseführer haben meist auch einen sehr ausführlichen historischen Teil aufzuweisen; bzw. wenn das noch nicht reicht, so kann man auch in jedem dieser Bücher in die Quellenangabe Einsicht haben (Ende des Buches) und dort weiterführende Literatur finden. Die ist meist mehrmals historisch bestätigt und da wirst du drin finden, dass Irland sehr wohl überwiegend durch die Kelten besiedelt wurde. Ich zitiere hier mal aus dem Reiseführer „Irland“ vom Michael Mülle Verlag:

„Ohne die Kelten und ihre wichtigste Hinterlassenschaft, die gälisch-irische Sprache, sind irische Kultur und Nation wohl kaum vorstellbar. Die Kelten an sich waren ein indogermanisches Volk sau Osteuropa, das sich seit dem 8.Jhdt. auf die Wanderung und Eroberung gen Westen aufgemacht hatte. Einzelne Gruppen erreichten etwa um 500 v.Chr. Irland. Etwa 150 Clans beherrschten schließlich die Insel. […] Die einzige schriftliche Überlieferung dieser Epoche sind etwa 300 Steine mit einfachen, in einer senkrechten Linie angebrachten Kerbzeichen, die sogenannte Ogham-Schrift. […]“

Und so weiter, und so fort.
Und hier noch eine Graphik über das mutmaßliche Ursprungsgebiet der Kelten (grün) und ihre Verbreitung (ca. 750 – 500 v.Chr. in orange, 3.Jhdt. v. Chr. in rosa). Also, ich finde, Irland ist da schon recht eingeschlossen, oder? Also, das Bild findet man einige Male, wenn man googelt, solche Ergebnisse kommen aber auch bei den angesprochenen literarischen wissenschaftlichen Quellen heraus:

Na dann! Hoffe, dass ich helfen konnte.

Grüße

Cláirseach

Verfasst am: 10.03.2010, 20:46

Liebe Leute,

ich will niemandem zu nahe treten und auch niemanden die Identität (seines Lieblingslandes) rauben. Allerdings finde ich es manchmal etwas angebracht an dem in Irland (und anderswo) vermarkteten Keltenhype zu sticheln.
Ich finde die Kelten sind ein eisenzeitliches Phänomen und nicht mehr. Es sagt ja auch kein Bewohner von Paderborn heute ernsthaft er sei Cherusker.
Daher kann man meiner Meinung nach schon mal hinterfragen woher denn die vorherschende Überzeugung "Iren = Kelten" kommt und wie sie begründbar ist.
Ich möchte keinesfalls arrogant rüberkommen, denn es ist mir bewußt, dass man schon tief in die Materie einsteigen muß, um kritische Stimmen zu dieser Gleichsetzung zu finden. Sicherlich habe ich zu ganz vielen Wissensgebieten auch nur eine oberflächliche Ahnung, über die der Fachmann nur schmunzelt.

Gruß Barnacle Bill

Verfasst am: 10.03.2010, 20:56

Nun möchte ich aber auch einige inhaltliche Dinge einstellen, bevor es heißt "der kritisiert ja nur".

Ich möchte niemanden belehren, hoffe ihr versteht es als Literaturtipps für eine alternative Sichtweise....

Die Karte von Cláirseach (oder ähnliche) kenne ich. Jedoch ist mir auch hier die Beweisführung für die Kelten auf den brit. Inseln nicht klar. Eine sehr seriöse Karte stammt alternativ von Ludwig Pauli und hat nur einen kleinen Teil Süd(ost)englands als keltisch besiedelt markiert. Pauli war Kurator der Salzburger Landesausstellung "Die Kelten in Mitteleuropa" 1980 und ein ausgesprochener Kenner. Im Ausstellungskatalog findet man die Karte.
(Insgesammt ein sehr lesenswertes Buch).

Verfasst am: 10.03.2010, 21:06

Du drückst es jetzt sehr überspitzt aus. Niemand hat hier behauptet, dass die Iren von sich selbst behaupten, sie wären Kelten („Kelten“ und „Iren“ ist ja auch nicht unbedingt dasselbe, wenn man bedenkt, unter wessen Einfluss die Kelten ja noch standen, bis sie zu den heutigen Iren wurden (z.B. Normannen, Angelsachen, etc…). Es ging in dieser Diskussion doch viel eher um die Frage, ob Irland nun wirklich von den Kelten besiedelt wurde, oder? Und das scheint doch außer Frage gestellt.
Aber es ist auch unbestritten, dass Irland sich heute – zu Recht – oft auf seine keltische Vergangenheit beruft, da (denke ich jedenfalls) man schon stolz sein darf auf die eigene Vergangenheit. Die Franzosen machen es mit den Kelten ja genauso… Ganz besonders, wenn im eigenen Land dann auch noch eine keltische Sprache gesprochen wird, die nebst ein paar anderen keltischen Sprachen (Minderheitssprachen) die einzige auf der ganzen Welt und daher natürlich auch eine Touristenattraktion ist…
Eine andere Frage ist es, wann dieses normale Umgehen mit der Vergangenheit zu Kitsch und Belästigung von Touristen ausartet…

Und nun zu Pauli: Ich kenne den guten Herrn, da ich für die Matura eine Facharbeit über das Thema schreibe, und hab mich da sogar mit einem Professor von der Uni besprochen, der übrigens Anglist ist. Und der hat anklingen lassen, dass Pauli in dieser Annahme nicht ganz unumstritten ist…
Genaueres weiß ich auch nicht, bin ja nicht vom Fach… zwink2

Verfasst am: 10.03.2010, 21:10

Weiter...

Ja, es gibt eisenzeitliche Funde keltischen Ursprungs auf den brit. Inseln. Sogar recht bedeutende, wie z.B. das Battersea Schild.

Trotzdem sind diese, meiner Meinung nach, als Importware anzusehen.
Betrachtet man die Entwicklung aller möglichen Dinge, wie z.B. Begräbnissitten, Hausgrundrisse, Besiedlungsstruktur, Keramik (der Archäologe sprich von der "Materiellen Kultur") der brit. Inseln so fällt für die Bronze- und Eisenzeit vor allem die starke Kontinuität auf. Es gibt keinerlei Brüche, schlaghafte Veränderungen, Warp-Sprünge etc.
Hätte nicht eine Migration oder Invasion der Kelten, vermutlich zunächst nach England (die Kelten waren nun wirklich keine Seefahrernation) irgendwelche Brüche in der materiellen Kultur hervorbringen müssen?

Ich finde dies den Hauptbeweis.

Verfasst am: 10.03.2010, 21:16

Cláirseach hat Folgendes geschrieben:

Du drückst es jetzt sehr überspitzt aus. Niemand hat hier behauptet, dass die Iren von sich selbst behaupten, sie wären Kelten

Oh doch, das tun sie. Und ich würde solche Theorien kaum laut in einem Pub äußern. Vermutlich müßte man sich danach einem Gottesurteil durch Faustkampf unterwerfen...

Verfasst am: 10.03.2010, 21:18

Cláirseach hat Folgendes geschrieben:

Es ging in dieser Diskussion doch viel eher um die Frage, ob Irland nun wirklich von den Kelten besiedelt wurde, oder? Und das scheint doch außer Frage gestellt.

Ja eben, meiner Meinung nach nicht!

Verfasst am: 10.03.2010, 21:20

Cláirseach hat Folgendes geschrieben:

Die Franzosen machen es mit den Kelten ja genauso…

Find´ ich genau so daneben...

Verfasst am: 10.03.2010, 21:37

Und außerdem – dass die Kelten in Irland waren, ist von hunderten Historikern, unabhängig voneinander, über mehrere Jahrhunderte, oftmals dokumentiert worden (ich nehme Julius Cäsar da nicht aus…) und ebenso bewiesen worden…
Importwaren?! Also, ich bitte dich… Es gibt genug Funde, von denen bewiesen ist, dass sie auf den britischen Inseln gefunden wurden. Und außerdem ist sehr wohl eine gewisse Veränderung der Kunst festzustellen:
Nimm dir nur mal das Schiff, dass in Broighter, Kerry, gefunden wurde. Es war eine Opfergabe und Bestandteil eines Goldschatzes und hatte an den typischen keltischen Ornamenten so gut wie nichts aufzuweisen. Auch ein Ringkragen aus Gleninsheen wies derer nichts auf. Das war so um 100 n.Chr. Und nur sechs Jahrhunderte später (z.B. der Goldvogel von Garryduff) waren diese typisch keltischen Spiralen bereits zu finden (weiteres Beispiel: Der Krummstab von Clonmacnoise aus dem 11.Jhdt.), die oft in keltischen Klöstern gefunden wurden. Hier liegt also sehr wohl eine Entwicklung der Kunst vor.
Und einer der größten Beweise für mich, der von den Kelten zeugt, ist ihre Sprache: Das Altirisch (bis ca.900) und das Mittelirisch (900 – 1200), die zwar auch die Einflüsse der Normannen wiederspiegeln, aber auch kann die Herkunft zu den ausgestorbenen festlandkeltischen Sprachen und anderen inselkeltischen Sprachen hergestellt werden und somit definitiv nachgewiesen werden, dass es sich um keltische Sprachen handelt, die sich über die Jahrhunderte entwickelten – und von Kelten gesprochen wurden.